"Avem pe Maica Domnului, avem înger păzitor, avem conştiinţă, putem deveni dumnezei după har. Orice clipă poate fi un timp grozav de important pentru mântuirea noastră şi dacă nu trăim clipa prezentă nu o trăim nici pe următoarea şi aşa mai departe.
Deci prezenţă continuă, nu mă refer la nevoinţe, ci să ardă inima în noi cu orice chip. E singurul timp pe care îl avem, fiind considerat cel mai mare dar de la Dumnezeu faptul că trăim."
(Părintele Arsenie Papacioc)
24 comments:
like!
Viata nu e un dar. Tu esti viata
Viata e Hristos. Eu sunt viata prin participare la El. Care imi este daruita.
E vorba de un concept sau de o realitate ?
De o realitate. Mai mult, de o Persoana.
Okay, dar viata exista si inaintea Persoanei. Era data si atunci sau cei in viata erau viata ?
Nu, viata nu exista inaintea Persoanei. Dumnezeu e Treime de Persoane si nimic nu ii este anterior.
Nu am inteles raspunsul tau.
Cum nu exista viata inaintea Persoanei ?
Nu exista, viata nu e un concept abstract ci o realitate care trebuie sa aiba un suport pentru a exista. Nu exista "viata" ca termen general, cum nu poate exista "omenie" fara sa existe oameni. Iar Dumnezeu e fara inceput si fara sfarsit, deci nu exista nimic inaintea Lui.
Chiar asta nu inteleg. Cum nu exista viata in realitate inaintea erei noastre ?
Ca realitate, sunt dovezi arheologice de forme de viata pana acum cateva milioane de ani, iar pentru omenire de cateva zeci de mii de ani.
Se pare ca nu am fost eu suficient de clar. Bineinteles ca exista viata dinaintea erei crestine. Eu cand vorbeam despre Persoana - mai exact despre Persoane, ma refeream la Treime: Tatal, Fiul si Sfantul Duh. Treimea a creat lumea si i-a daruit viata, de aceea viata e un dar. Mai tarziu, intr-un moment istoric, Fiul S-a facut si om. El exista dintotdeauna ca Dumnezeu, iar de cand S-a intrupat este Dumnezeu si Om.
Inteleg acum mai bine ce ai vrut sa spui. Totusi, nu inteleg pe ce te bazezi cand afirmi ca aceasta (Treimea) nu este un concept abstract ci o realitate. Definitia realitatii este existenta. Cum poate fi o realitate faptul ca Treimea a creeat lumea ?
Treimea nu este un concept, ci o comuniune de trei Persoane. Ca lumea exista, ne-o spun pana si simturile. Ca nu a aparut din intamplare, ne-o spune logica, pentru ca daca privim ordinea ce domneste in univers, devine clar ca este nevoie si de un ordonator. Ca acest Creator este Dumnezeu cel in Treime ne invata credinta, pe care insa trebuie sa o aprofundam ca sa intelegem extraordinara ei coerenta.
Pai ca lumea exista, suntem de acord. Pentru cum au aparut toate, exista mai multe ipoteze, unele avand baza stiintifica, insa nesuficient de evoluate pentru a fi considerate ca o explicatie.
Apoi, dupa aparitie, urmeaza derularea, de exemplu cea in curs, care raspunde unor fenomene fizice astazi explicate. Spre exemplu, stim ca nu mai sunt zei care trimit fulgerul si stim ca planetele se invart in functie de gravitatie si masa, Pamantul nefiind centrul Universului.
Logica ar fi ca, tocmai, sa exista o explicatie. Insa pentru acest "devine clar" ca exista un "ordonator" nu ii vad intemeiere pentru explicatie, la nivel logic. "Clar" : cum ?
Logica ar fi bazata pe fenomene fizice sau pe o Persoana care decide legile fizicii, biologiei, samd... ?
Logica nu "se bazeaza pe fenomene fizice", ci pe inlantuiri cauzale. Un sistem ordonat nu poate exista fara un ordonator. Legile fizicii sunt valabile, dar nu au aparut nici ele din senin - toate au o cauza prima, care este Treimea de Persoane. De aici, putem sa discutam la nesfarsit, dar nu mai are rost daca nu facem decat sa emitem ipoteza dupa ipoteza. De aici intervine credinta fiecaruia. Pe care poti sa o ai sau sa nu o ai. Cel caruia ii apartine reflectia din postare o are si incerc si eu sa ma impartasesc de ea.
Este un punct de vedere interesant. Nu cred ca este inutila aceasta discutie in masura in care toata lumea si-o pune sau si-a pus-o o data. Evident ca nu are raspuns. Mai mult, este probabil cea mai raspandita intrebare universala. De unde venim si unde ne ducem ? Din "hazard" sau din vointa unui Creator ?
Deasemeni, nu cred ca intinderea raspunsului sta in credinta sau nu intr-un ordonator comun sau intr-o comuniune de Persoane. Eu cred ca mai degraba aceasta "ordine" este de apreciat : este o ordine (dorita) sau pur si simplu asa stau lucrurile si nu facem decat sa le constatam.
In alta ordine de idei, intrebarea ar fi sistemul de referinta : este o ordine fata de un ceva (dezordine) care ne permite sa-i clasificam ordinea aparenta ? Sau, doar constatand cum decurg lucrurile, le gasim ordonate si acest lucru devine sistem de referinta ?
In cazul al doilea el raspunde unei realitati existente : lucrurile stau cum le constatam. Nu este deci o ipoteza.
In primul caz, acela al ordinii creeate, daca se vorbeste de o realita existenta, nu trebuie mentionata care pentru a o putea afirma ? Doar ca e "clar" si "logic" este suficient pentru a o scoate din categoria ipotezelor ?
Sunt si eu credincios insa incerc sa nu amestec logica cu credinta, prima fiind prin definitie rationala, a doua, pana la dovada, nu... Deci cum putem vorbi de o realitate si nu de un concept (sau ma rog, ipoteza) atat timp cat nu se poate dovedi ?
Cred ca in baza unei observatii strict empirice (ceea ce constatam, percepem cu simturile), nu se poate ajunge la nicio certitudine. Dar probabilitati exista. Iar probabilitatea ca universul sa fi aparut din intamplare, ca urmare a unui hazard, e nula.
Ordinea nu e dorita, ci constatata, prin analogie - ciclul anotimpurilor, echilibrul ecologic, miscarea regulata a corpurilor ceresti, succesiunea zi-noapte, modul in care specii fara ratiune stiu din instinct sa se conserve etc., toate arata o ordine. Iar dezordinea prin opozitie cu care am putea judeca este evidenta - si este in mare parte introdusa in creatie de om.
Realitatile superioare nu intra in contradictie cu logica, dar de la un punct o depasesc. Este ilogic ca o ordine sa apara din senin - o demonstreaza cibernetica mai bine decat orice altceva. Orice program are un programator, nu exista soft care sa fi aparut din senin, cu toata complexitatea si interactiunile din domeniu.
Ce nu ne spune logica este CUM este acest "programator". Aici intervine credinta, aici invatatura foarte clar expusa in Scriptura - a lui Dumnezeu in Treime care a facut lumea si o mentine prin energiile Sale necreate. Si aici e taramul credintei. Iar un lucru care nu poate fi dovedit empiric nu se cheama ca nu exista. Am putea lua exemplul iubirii, care nu e nicidecum concept, ci o realitate evidenta. Se poate demonstra existenta ei pe cale stiintifica? Nu. Si cu toate acestea, nu e o ipoteza, ci o realitate.
Dorinta de a avea totul demonstrat empiric apartine epocii moderne, si daca mergem pana la ultimele consecinte vom vedea ca nu ne raman decat prea putine lucruri cunoscute. Daca ar fi sa o aplicam la bani marunti, putem nega totul. Chiar si ca a existat, bunaoara, Napoleon. De unde stim? L-am vazut noi? Exista dovezi scrise? Si de unde stim ca nu sunt inventii? etc. etc. Deci sursa adevarului - a realitatii supreme - trebuie cautata si in experienta de traire interioara a celor dinaintea noastra. De aici se naste credinta. Nu e un lucru care se invata din carti, ci din traire - cartile pot ajuta doar pana la un punct.
Iti inteleg perfect gandirea.
Exemplul iubirii este si nu este comparabil. Intr-adevar, nu o putem demonstra, insa ii putem constata efectele, reale. Totusi, aceasta realitate a existentei nu o face sa devine o persoane, ci ramane un concept, un sentiment, nu o fiinta. Noi vorbim despre acel "programator" ca despre o fiinta, mai mult o comuniune de persoane, fara a putea nimic nici macar constata empiric.
Toata coerenta celor lumesti, anotimpurile, ciclurile zi-noapte samd... sunt percepute precum concepute pentru ca necesare noua. Si daca ar fi invers : noi ne-am nascut, prin evolutie, datorita acestor conditii (temperatura adecvata, prezenta oxigenului si hidrogenului samd...), prin simplul fenomen de adaptare ?
Sunt intrebari pe care nu pot sa nu mi le pun. Credinta este pentru mine una sub forma de ipoteza, nicidecum realitate, atat timp cat nu se apare cea mai mica dovada de existenta, chiar prin prisma constatarii efectelor, a unui"programator".
Scriptura este considerata, prin dogma, de neconstestat. Precum cazul citat cu Napoleon, nu ii putem verifica singuri datele. Este valabil pana la un punct. Despre faptul ca Napoleon a facut si dres sunt mai multe scrieri, convergente, si, mai ales, urme. Terenurile razboaielor, codurile civile, samd...
Scriptura este alcatuita din marturia catorva persoane, putine, si nu tocmai convergente. Exista si alte martirii ale epocii, agnostice sau chiar divergente. Mai mult, exista marturii conform carora Iisus a murit de batranete tarziu, prin India. Vezi, nu este intocmai acelasi lucru precum cazut lui Napoleon. Despre el nu sunt cateva martori doar care l-au vazut facand minuni si evocand Treimea.
Ca o concluzie personala, consider ca, in numele logicii, trebuie separat conceptul credintei de o realitate. Una ramane o ipoteza, necerta, pe cand alta o existenta.
Ps : o alta intrebare pe care mi-o pun de mult : la o adica, daca tot universul ar fi rezultatul creari unei singure fiinte, la randul ei din ce a fost creeata ? Cand ? Cum ? O face si asta parte din credinta ?
Aici se despart punctele noastre de vedere. Traind in credinta (in sensul de convingere), Dumnezeu e o realitate, mai mult decat atat, realitatea suprema fara de care nimic nu vine la existenta.
Tu reusesti sa iti duci credinta la gradul de convingere ? Cum oi face, pentru ca eu nu am reusesc ?
Nu pot sa nu-mi pun intrebare cum poate fi posibil ca un singur "programator" sa comande tot din existenta noastra (gen asa a vrut Dumnezeu, sa prind autobuzul) ?
Si Dumnezeu cum e ? Cum a fost creeat ?
Cum se poate oare avea convigere fara aceste raspunsuri...
Noul Testament, orice carte a Cuviosului Paisie Aghioritul, Parintele Porfirie, parintele Arsenie Papacioc - cauta raspunsurile acolo, poate le vei gasi. Cine are urechi de auzit aude.
Noul Testament l-am citit si n-am gasit raspusurile. Celelalte nu le-am citit. Daca le-ai citit tu, poate accepti sa dai cateva franturi menite sa transmita cum stau lucrurile. Multumesc anticipat
Nu, nu accept. Cand filmul ruleaza in cinematografe, te duci sa-l vezi, nu ceri cuiva sa ti-l povesteasca.
@No name
Mai înainte de orice trebuie să te eliberezi (e un fel de asceză) de toate conceptele idioate venite din Protestantism sau Neoprotestantism. Unul dintre acestea este "Sola Scriptura", uitându-se că există şi Tradiţia şi, mai presus de orice, ipostasul divino-uman al lui Hristos!
Un al doilea concept este acela la "programării", un cuvânt ce îmi pare folosit ca un substitut al "predestinării". Deci iarăşi aberaţie protestantă. E drept că acestea ăşi au explicaţia prin bălăriile prin care s-a apucat catolicismul să bată câmpii după 1054.
Post a Comment