Friday, November 12, 2010

Corul în biserică - reflecţii bucovinene

de AUREL MURARU

Despre muzica corală liturgică bucovineană, la momentul în care ne propusesem să cercetăm această tematică (anul 2006), nu exista nicio lucrare muzicologică cuprinzătoare; singurele surse erau legate mai degrabă de viaţa şi activitatea unor compozitori născuţi sau şcoliţi la Cernăuţi (Ciprian Porumbescu, Eusebie Mandicevschi sau Isidor Vorobchievici). Ca urmare, necesitatea abordării acestei teme a fost dictată în primul rând de multitudinea de creaţii religioase româneşti apărute la sfârşitul secolului al XIX-lea şi în primele decenii ale veacului următor în nordul Bucovinei, precum şi de precaritatea studiilor în domeniul artei muzicale corale liturgice din acel spaţiu geografic.
Deşi, în ultima vreme, cultura muzicală destinată cafasului a început să se bucure de o apreciere din ce în ce mai mare, creaţiile religioase ale compozitorilor din nordul Bucovinei nu au reuşit să iasă din anonimat. Dacă în momentul de faţă muzica corală liturgică, cuprinsă între graniţele actuale ale ţării, este bine cunoscută şi minuţios analizată, creaţiile compozitorilor români din Bucovina au rămas oarecum într-un con de umbră, fiind foarte puţin cunoscute publicului larg.
(..................................................................................)

Au trecut mai bine de două veacuri de la încheierea războiului ruso-turc (1768-1774), conflagraţie în urma căreia Poarta Otomană, în calitate de putere suzerană, a cedat Imperiului Habsburgic întreaga parte de miazănoapte a Moldovei. După pacea de la Kuciuk-Kainargi (10 iulie 1774), trupele austriece au pus stăpânire pe Ţara de Sus a Moldovei, botezând acest colţ nordic de ţară „Buchenwald”, care în traducere din limba germană ar însemna Pădurea de fag, denumire transformată mai târziu în Bucovina.
În urma acestor evenimente, Biserica Ortodoxă a rămas singura instituţie care a încercat să se opună politicii agresive de asimilare şi deznaţionalizare dusă de autorităţile austriece. Susţinerea Bisericii în lupta românilor bucovineni pentru emanciparea culturii naţionale, a început cu adevărat odată cu venirea lui Silvestru Morariu-Andrievici în fruntea clerului ortodox din această provincie (12 martie 1880). În timpul arhipăstoririi sale, s-a încercat păstrarea autonomiei bisericeşti şi a drepturilor pe care le aveau românii din Bucovina, fiind împiedicate încercările din ce în ce mai insistente ale rutenilor de a-şi impune limba în administraţia bisericească.
Deşi poporul român din Ţara de Sus a avut de suportat mai bine de un secol de înstrăinare (1775-1918), Bucovina sub dominaţie habsburgică a reuşit să se transforme într-o provincie prosperă. În această perioadă s-au construit şcoli, s-au tipărit cărţi şi ziare, s-au înfiinţat numeroase societăţi culturale şi ştiinţifice, iar muzica şi literatura şi-au avut în Bucovina reprezentanţi de marcă. Este momentul în care, în cercurile intelectualilor începe să se accentueze problema afirmării identităţii naţionale, iar muzica corală vine în sprijinul acestor aspiraţii. Datorită dezvoltării rapide a acestui nou tip de manifestare artistică, iau naştere mai multe societăţi în sânul cărora mişcarea corală începe să se impună din ce în ce mai mult.
După întregirea ţării, viaţa muzicală din partea de nord a Moldovei a continuat să progreseze, iar acest lucru a fost posibil şi datorită înfiinţării la 3 februarie 1924 a Conservatorului de Muzică şi Artă Dramatică din Cernăuţi, capitala Bucovinei devenind unul din marile centre culturale ale României interbelice. Avându-l în frunte pe Alexandru Zirra (1883-1946), această instituţie de învăţământ muzical a reuşit să dea un nou imbold vieţii cultural-artistice din acest colţ de ţară, deschizând un nou capitol în istoria muzicii din Bucovina.
Din nefericire, după cel de al doilea război mondial, partea de nord a acestei provincii a fost din nou răpită (1944) intrând în componenţa unui alt imperiu (URSS), mult mai dur, mai rece şi mai aspru decât cel care stăpânise Bucovina timp de mai bine de un secol. Ca urmare, viaţa culturală, ştiinţifică şi artistică a acestui teritoriu a înregistrat un recul semnificativ, încercându-se în acest fel stârpirea identităţii naţionale a românilor bucovineni. Cu toate acestea, contrar eforturilor depuse de cotropitori, populaţia românească din acele ţinuturi a reuşit să-şi păstreze limba, obiceiurile şi credinţa, iar versurile lui Eminescu, sau muzica lui Porumbescu—ambii născuţi în Bucovina şi şcoliţi la Cernăuţi—au contribuit din plin la conservarea românismului în acel spaţiu geografic.
(...................................................................................)

Deşi este recunoscut faptul că muzica tradiţională a Bisericii Ortodoxe din spaţiul românesc este cea psaltică de sorginte bizantină, în locaşurile de cult din nordul Moldovei influenţa orientală a fost mult mai puţin accentuată decât în celelalte provincii. Situându-se la intersecţia dintre două culturi muzicale—pe de o parte cea monodică de tradiţie bizantină, iar pe de alta cea slavă—cântarea liturgică din Bucovina s-a dezvoltat sub tutela unei amprente specifice.
După cum am mai menţionat, în anul 1775 Bucovina a intrat în componenţa Imperiului Austro-Ungar, fapt ce nu a determinat doar schimbări hotărâtoare în ceea ce priveşte graniţele ţinutului, ci a favorizat şi o apropiere de cultura occidentală. Încă din primii ani de dominaţie austriacă, în oraşele importante ale Bucovinei se face simţit un oarecare interes pentru cultura apuseană, iar acest lucru a impulsionat o bogată activitate creatoare românească în această provincie. Contactul lingvistic, cultural şi spiritual reciproc între reprezentanţii diferitelor etnii şi confesiuni conlocuitoare, a favorizat apariţia unui specific bucovinean. Astfel putem afirma că detrunchierea Ţării de Sus a fost pe cât de dureroasă şi nedreaptă, pe atât de benefică pentru o dezvoltare rapidă pe toate palierele vieţii culturale.
Sfera de influenţă a culturii germane a cuprins şi muzica compozitorilor din teritoriile anexate Imperiului Habsburgic, punându-şi amprenta pe întreaga lor creaţie. În acest fel, atât muzica vocală cât şi cea instrumentală, atât creaţiile sacre cât şi cele profane au fost supuse unor influenţe străine, care în combinaţie cu elementele arhaice autohtone au reuşit să contureze un stil componistic specific compozitorilor bucovineni. Din acest suflu general nu s-a putut sustrage nici muzica liturgică ortodoxă, muzică ce se va inspira atât din stilul coralului protestant, cât şi din muzica barocului muzical german, dezvoltându-se sub tutela sistemului tonal. Dominate de o armonie clară şi transparentă, de o scriitură polifonică bine conturată, dar şi de o melodicitate cu totul deosebită, creaţiile incluse în acest curent reprezintă adevărate capodopere muzicale menite să însoţească serviciul divin ortodox.
(...................................................................................)

Datorită interesului sporit de care începea să se bucure din ce în ce mai mult muzica corală bisericească, încă din perioada ultimelor decenii ale secolului al XIX-lea, încep să apară în componistica românească un număr tot mai mare de opusuri destinate interpretării în cafas. Astfel, aproape că nu a existat compozitor de muzică corală la cumpăna veacurilor XIX-XX, în a cărui listă de creaţii să nu fi existat cel puţin o Liturghie. Dezvoltarea rapidă a acestei noi forme de cânt liturgic a cuprins întregul teritoriu populat de români, pătrunzând şi în provinciile aflate sub dominaţie străină. În acest fel, cafasul Catedralei Mitropolitane din Cernăuţi a reprezentat cea mai bună „scenă de concert” a acelei epoci, fiind locul ideal în care se puteau afirma creatorii de frumos sonor, dintre care cel mai prolific a fost fără îndoială Eusebie Mandicevschi.
(...................................................................................)

Deşi, în zilele noastre, muzica religioasă a început să se bucure de o apreciere deosebită, mulţi melomani, muzicologi, compozitori, interpreţi sau chiar dirijori, nu văd în această muzică decât o simplă operă de artă, pe care o privesc doar prin prisma valorii ei estetice. Astfel, în ultimii ani au apărut nenumărate partituri aşa-zis „liturgice” din care sacrul lipseşte cu desăvârşire, sau şi mai grav, interpretări ale unor creaţii religioase remarcabile în care latura divină este pur şi simplu trecută cu vederea. În acest fel s-a ajuns la desacralizarea cântului liturgic. Cu amărăciune constatăm că muzica sacră—în special cea corală, dar de multe ori chiar şi cea psaltică de provenienţă bizantină—este distorsionată, uneori chiar negată de către anumiţi cântăreţi sau dirijori de coruri de biserică, care lăsându-se ispitiţi de spectaculozitatea improvizaţiilor de prost gust sau de strălucirea şi penetranţa nuanţelor mari folosite în exces, cântă în cadrul Sfintei Liturghii ca pe scena operei, sau, mai rău, ca la Teatrul de Estradă. Este o condiţie sine qua non ca muzica ce însoţeşte Sfânta Liturghie nu numai să trezească un fior de plăcere estetică, ci să şi pătrundă în sufletele enoriaşilor prezenţi în Biserică, apropiindu-i de Dumnezeu. În cadrul slujbei religioase ortodoxe, corul aflat în cafas are menirea de a crea un climat mistic, specific slujirii divine, care să favorizeze înălţarea spirituală a enoriaşilor aflaţi în Sfânta Biserică. Aceasta reprezintă problema principală pe care trebuie să şi-o pună nu doar compozitorii în momentul conceperii unui opus de muzică religioasă, ci şi dirijorii formaţiilor bisericeşti, cei care au drept scop principal crearea unei atmosfere adecvate slujirii divine.
Ţinem să specificăm că întregul demers analitic trebuie perceput ca un proces indispensabil şi extrem de important în traseul parcurs de către interpretul dirijor în dorinţa de a cunoaşte şi de a-şi însuşi o anumită lucrare muzicală. Deşi nu constituie un scop în sine, analiza amănunţită a partiturii reprezintă primul pas făcut în direcţia elaborării unei concepţii interpretative logice, coerente şi expresive, bazată pe înţelegerea, aprofundarea şi urmărirea de către dirijor a tuturor momentelor importante ale creaţiei muzicale. Procesul analitic reprezintă un demers necesar, extrem de important, vital, dar nu şi suficient. Pentru a-şi atinge scopul, analiza muzicală trebuie să-şi găsească finalitatea în interpretare.
(...................................................................................)

Corul bisericesc reprezintă un ansamblu special în galeria formaţiilor vocale, iar acest aspect îl obligă pe dirijor să se aplece cu seriozitate asupra tuturor detaliilor necesare a fi avute în vedere. Conducătorul corului trebuie să conştientizeze înalta misiune pe care o are, cea de a fi mesagerul tuturor enoriaşilor prezenţi la săvârşirea Dumnezeieştii Liturghii, înălţând în numele tuturor, rugăciuni către Dumnezeu. Dacă în timpul prezenţei pe scenă, dirijorul transmite publicului mesajul încifrat de compozitor în partitură, în cadrul interpretării în cafas acesta nu se adresează credincioşilor, ci Divinităţii. Enoriaşii nu vin la biserică să asculte un concert religios, ci să se roage. Important este ca atât dirijorul, cât şi interpreţii corurilor de Biserică să conştientizeze faptul că în timpul Sfintei Liturghii, muzica depăşeşte cu mult domeniul artistic, devenind calea prin care omul i se adresează lui Dumnezeu. Stilul muzicii sacre este pios şi liniştit, este smerenie, umilinţă, căinţă şi rugăciune, iar frumosul artistic se naşte din sinceritatea şi intensitatea credinţei exprimate în interpretare. Armonia şi polifonia, dinamica şi agogica, forma arhitectonică şi ritmica, timbrul şi sintaxa sunt simple mijloace folosite de compozitori, pentru a-şi exprima mulţumirea, bucuria sufletească şi recunoştinţa faţă de marea şi nemărginita iubire a lui Dumnezeu şi faţă de jertfa supremă a Mântuitorului nostru Iisus Hristos.

NOTĂ: Reflecţiile de mai sus sunt fragmente din rezumatul tezei de doctorat "MUZICA CORALĂ RELIGIOASĂ DIN NORDUL BUCOVINEI (Sfârşitul secolului al XIX – lea şi începutul secolului al XX – lea)", în baza căreia lui AUREL MURARU i s-a acordat titlul de Doctor în muzică.

64 comments:

Donkeypapuas said...
This comment has been removed by the author.
Paul Slayer Grigoriu said...

Asa e. Era aproape, dar nu in Bucovina.

Paul Slayer Grigoriu said...

Vivisand, nu ti-e somn? Propaganda antiromaneasca nu e nici ea binevenita pe blogul acesta. Si cand o imbini cu obscenitati, comentariul zboara.

vivisand said...

nu imbin nimic cu obscenitati. pe semne ca nu intelegi cum se desfasoara lucrurile in istorie. ai pierdut, platesti. si cum ro a pierdut razboiul cu urss, a platit . sa zica mersi ca a primit transilvania inapoi, si moldova nu a fost luata cu totul.daca adevarul mai si deranjeaza , asta nu inseamna propaganda antiromaneasca sau altceva.

Paul Slayer Grigoriu said...

Iti las comentariul pentru ca de data asta nu mai contine aluzii obscene. Iar raspunsul meu este unul singur: deocamdata.
Bucovina si Basarabia sunt prin traditie, populatie si istorie, pamanturi romanesti. Politic, acum tin de altcineva. Speram ca nu pentru mult timp. Dar cum o vrea Dumnezeu.

alexander said...

Tzar "pravoslavnic" sau soviete, aceeasi institutie de criminali, jefuitori si hoti istorici. O nenorocita si criminala marie tereza isi "da mana", peste harta, cu un sir prea lung de tzari hrapareti. In fapt real, ribbentrop-molotov!

@vivi: ai o judecata stramba si acra. Razboiul nostru a fost drept, dar am pierdut pentru ca asa a randuit Dumnezeu. Ca roman, n-ai dreptul sa judeci altfel. Ce spui tu echivaleaza cu parodiile unor cretini la adresa lui horea, closca si crisan.
Nadajduiesc la intregirea pe care o viseaza fratele intru Hristos, Pavel.

Paul Slayer Grigoriu said...

@Alexander: In mare parte ai dreptate. Totusi, nu amesteca lucrurile, fiindca risti sa te trezesti dusmanul unora zugraviti in icoane.

alexander said...

@paul: sunt in romania bloguri de "talibani" care au protestat impotriva filmului rusesc "Tsar". ca sa nu mai vorbesc de rusnacii care cer "canonizarea" lui stalin si umbla cu "icoana" lui pe strazi...

vivisand said...

razboi sfant? la brat cu nazistii? romania este o tara hrapareata dornica sa-si exporte coruptia si cocalareala peste tot in jurul ei. ca si serbia dealtfel. am mai spus ca in contextul de atunci am scapat ieftin teritorial, dar sub sovietici. cat priveste biserica ortodoxa mi se pare si mai greu de abordat subiectul. ortodocsii sunt fundamentalistii crestinismului la ora asta. au o interpretare aproape pagana a bibliei si sunt uneori la fel de agresivi ca si musulmanii. cand spun biserica nu ma refer la rit in sine , ci la bisnitarii care au ajuns popi.
treaba asta cu bucovina si basarabia de sud este pretul platit pentru inconstienta lui antonescu. eu de aia va si spun sa va linistiti cu teritoriile astea, asa cum si nemtii au dat silezia poloniei.
dar daca va simtiti barbati, puteti sa incercati o actiune prin care sa-i incingeti putin pe ucraineeni sau rusi.

Paul Slayer Grigoriu said...

Dada, am mai auzit povesti din astea. Probabil ca Antonescu ar fi trebuit sa le spuna rusilor "luati Basarabia, fratilor, mai doriti si altceva?" In privinta Bisericii comentariul te vadeste ca pe un neoprotestant. Dumnezeu sa-ti ierte ratacirea si sa te lumineze.

alexander said...

@vivi: io am scris "razboi drept" iar tu sari cu "razboi sfant" ceea ce arata inca o data ca esti rau intentionat si provocator viclean.

despre aberatiile in legatura cu Biserica Ortodoxa si alaturarea cu crimele si terorismul islamist, ce mai e adaugat? Sanatate!

Donkeypapuas said...
This comment has been removed by the author.
vivisand said...

bai tembelulu, ca sa-ti raspund pe masura, de ce nu-ti reevaluezi tu pozitia extremista, daca nu, chiar fundamentalista, in primul rand? si eu am mai auzit teorii din astea cu antonescu. dar aluzia care m-a deranjat profund a fost cea cu mossad-ul. domnule grigoriu, ganditi-va bine la caracterul antisemit al discutiei si la comentariile neonaziste pe care le promovati pe blog-ul dvs.
in legatura cu discutia, nu pot spune decat ca, nu va ramane decat a va lupta cu rusii, ucraineenii pentru a va putea satisface dorinta de expansiune de sorginte nazista.

Paul Slayer Grigoriu said...

Vivisand, multumesc pentru grija deosebita, corectitudinea politica nu ma intereseaza si ma descurc si singur.

Donkeypapuas said...
This comment has been removed by the author.
Anonymous said...

@ Alexander

Vivisand are dreptate in privinta faptului ca ar trebui sa zicem mersi ca rusii nu au luat decit atit. Daca anexau toata tara si o faceau o alta republica sovieta, nu s-ar fi ofiscat nimeni in afara romanilor prea mult timp. Dupa 60 de ani si mutatie globala de oameni intre republici, in ziua de azi nici nu s-ar mai vorbi romana, si ar fi mai multi Popov decit Popescu la Bucuresti, cu toata traditia si istoria panantului romanesc.
Asa ca s-a terminat totusi cit de cit bine, chiar daca nu ne convine, fata de gravitatea actiunii Romaniei in timpul razboiului.

Spui ca "asa a vrut Dumnezeu" sa pierdem razboiul. Asa o fi vrut probabil, dar asa a vrut constient sau nu Antonescu. O inconstienta suprema sa te iei tu, soricel mic si prapadit, la tranta cu ursul vecin. Sfirsitul nu putea fi altul, mai devreme sau mai tirziu. Istoria arata ca cei mari isi refac fortele in timp. Idea propagata ca Antonescu n-a avut de ales este o injurie la adresa inteligentei. Avea de ales. Avea de ales intre a risca o "sapuneala" de la Hitler (care nu prea avea interes oricum, din pricipa petrolului) si de trimis tinerii patriei in primele linii contra rusilor. Ca stia ca "romanii alaturi de nemti impotriva rusilor" insemna de fapt carnea de tun din primele linii, sa nu-si piearda Germania tinerii arieni prea repede.

De Basarabia si Bucovina pierdute ... asta e. Putea sa fie si mai rau. Va facit rau gindindu-va atata la ele pentru ca nu vor mai fi niciodata romanesti. De ce ? Simplu : cu toata traditia si istoria lor romaneasca, astazi majoritar nu se mai vorbeste romana, se scrie cu litere chirilice si cultura dominanta este rusa. Intre dorinta si realitatea diferenta se traduce precum cea intre visatori si resemnati.
Nu minimizati totusi rolul lui Antonescu in aceasta resemnare, in loc de a-l considera un erou national. A fost un criminal, un fricos, un foarte prost negociator si un foarte prost strateg. Un om slab deci, departe de icoana lui de MARESAL.
LR

Paul Slayer Grigoriu said...

LR, te stiam om echilibrat, dar vad ca arunci niste aberatii pentru care nu te condamn, pentru ca din pacate asta se preda in scoala, dar in legatura cu care te sfatuiesc prieteneste sa mai citesti. Nu inteleg care a fost "gravitatea" actiunii Romaniei? Ca s-a opus rapirii unor teritorii? Ca nu a zis "bravo bre, merci ca ne-ati scapat de ele si ca n-ati vrut si Bucurestii"? Multi dintre acei tineri trimisi in prima linie impotriva rusilor - si o stiu din sursa directa, bunicul meu, Dumnezeu sa-l ierte, a fost unul dintre ei, mare mutilat - au fost pana la sfarsitul vietii mandri ca au mers sa-si apere tara de un cotropitor. Daca de-a lungul istoriei toti ar fi avut gandirea ta - "cum sa te iei tu, soricel, la tranta cu ursul" -, pana sa vorbim rusa probabil ca am fi vorbit turca.
Asta cu "nu se mai vorbeste romana" etc. tu o stii probabil din auzite si citite. Eu stiu de la fata locului ca nu e asa. Insusi autorul randurilor de la aceasta postare traieste intr-un sat din Bucovina, Ostrita unde - am fost acolo si pot confirma - toata lumea vorbeste romana, chiar daca multi stiu si rusa sau ucraineana. In sat e UN SINGUR rus, care a invatat la randul lui romana. Nu neg actiunea de rusificare, nu neg anumite rezultate, dar pana si in Chisinau - iarasi o spun pentru ca am fost acolo - limba/cultura dominanta este cea romana.
Cat despre Antonescu, vezi ca ai in al doilea razboi mondial exemplul Finlandei, tot vecina a ursului. Care nu a ajuns niciodata in sfera de influenta sovietica. Iar Antonescu a facut si greseli, dar este unul dintre cei care, in afara de invazia teritoriilor, au intuit pericolul mai mare reprezentat de comunizarea tarii. Daca ai studia indeaproape problema, ai afla ca in 1944 el negocia demult cu aliatii o intoarcere a armelor, dar in alte conditii decat catastrofa de la 23 august.

Donkeypapuas said...
This comment has been removed by the author.
vivisand said...

Domnule Grigoriu, Finlanda a negociat de pa pozitii de forta, chiar in timpul atacului de la leningrad al nemtilor(ala lung si fara rezultat), situatia finlandei de dupa razboi, convenind ca , prin neimplicare sa ramana neurii dupa razboi. asa sunt si astazi, nefiind membrii nato si avand relatii normale cu rusia, nu a la tov. marinaru.(care s-ar putea sa mai fie si duplicitar , culmea).
iar ca am fi vorbit turca. fals, vitejii romani erau atat de corupti, incat turcii preferau sa ia un ban de aici , unde erau oricum sefi, decat sa ne casapeasca ca pe bravii armeni sau sarbi (la alt moment). deci , o tara descurcareata, cu istorie mistificata in mai multe randuri, si din care noi ne scoatem mereu basma curata , nu mi se pare chiar in regula. nu cer nimanui sa-si puna cenusa in cap, dar nici sa ne socotim mereu victime fara vreo vina sau implicare. suntem ceea ce meritam sa fim, altfel eram finlandezi.( sa nu ma luati cu marile puteri: tot 3 erau si pe acolo: suedezii, rusii, si prusacii-nemtii)

alexander said...

@LR: vorbesti cu un cinism si cu o "superioritate" care niciodata nu au construit ceva. Ba din contra.

la ce prostii si spus despre Basarabia, fereasca Dumnezeu sa treci prin dramele celor care a trebuit sa emigreze, sa-si piarda familii sau chiar viata! Ar trebui sa mergi acolo cu cineva care mai are rude dincolo de Prut.

altfel, orice tanar istoric onest poate sterge cu tine pe jos.

Graba sau "superioritatea" pe care o afisezi te face sa uiti ca in clipa in care am pornit spre Prut mai aveam o mare rama sangeranda: Ardealul furat de horthysti. Exista nadejdea ca prin victoria in URSS sa recapatam ce s-a furat prin Diktat.

cu vivis nu mai polemizez pentru ca e doar un provocator jalnic si incult si deja e Post.

MUDAVA said...

romania se va destrama ca stat in cel mult 20 de ani. asa ca va pierdeti vremea cu baietii de peste prut. se vor uni cu cine vor dori.

Anonymous said...

@ Alexander
La tine "superioritate" inseamna o parerea foarte contrara tie si care o gasesti argumentata ? Daca ai fi onest, in loc sa fi insultator prosteste (termenul tau) mai bine ti-ai mai pune si tu la indoiala ce ai invatat sau afltat de le cine stie fara sa fi verificat. Cum pari educat si cu scoala, cei care citesc risca sa creada ca ce spui tu e documentat si uite cum se raspindesc opiniile in societate. Imi detaliez aprecierea asupra lui Antonescu raspunzindu-i lui Paul, care l-a rindul lui crede ca ce crede asa e. E sigur, dar hai sa mai vedem sub un unghi diferit de al unui pusti de 20-30 de ani care crede ca stie multe si intelege tot. Tie iti va raspunde aberatiei (care cred ca chiar a ta si nu recoltata) : "Exista nadejdea ca prin victoria in URSS sa recapatam ce s-a furat prin Diktat."
LR

Anonymous said...

@ Paul 1/2
Eu cred ca incurci in comparatia ta cu ipoteza in care, daca toti ar fi fost cumpatati si strateg cu interes national atunci am vorbi acum in turca (vezi ironia ta subtila du exemplul soricelului vs ursul), incurci, deci, cele doua mari categorii de strategie militara : atacul si apararea. In functie de numarul de oameni, de oameni insasi, de material, de arme, in fine de resursele in aprovizionare in haine, alimentare si cele necesare adica de logistica si capacitate de organiare, in functie de acesti parametri un conducator isi face un calcul de risc. In functie de obiectivul final si de realitate isi construieste strategia, asezarea si tactica. Mai precis o anticipa, incercind sa prevada. Asta in cazul unui strateg bun. Unul mediocru, cum a fost Antonescu, care nu avea incultura militara a unora care n-au facut serviciul militar si isi limiteaza cunostintele la cele citite, auzite pe ici colo (gen Alexander) sau vazute prin filme. Acestea sintcu siguranta documentate. Insa documentatia, cu toate impreciziile ei, nu valoreaza nici jumatate din lipsa unei scoli ale "terenului", al comandamentului, al realitatii, al vietii, deci al experientiei. Nu am nici eu cine ce ani de experienta, sa nu fiu inteles gresit de genul "superior", dar pe an ce trece imi dau seama de progres si de distanta mare care ma separa de a stii citusi de putin din ce stie unul trait. Parca in fiecare an aceasta distanta de mareste. Vezi Alexander, nu trebuie sa judeci prea repede.

Anonymous said...

2/2
Sa revenim la ce ne arde : Antonescu.
Cum zicea si Donkeypapuas, Romania avea o arma majora in caz de razboi militar : petrolul. Fiind cam singuri care il detin, intr-o zona de mijloc fata de URSS si Germania, eram evident interesanti. Nu aveau interes nici unii, nici altii sa-si inlatura o mina de lucru a exploatarii petrolului gratis. Ce vreau sa spun cu asta ? Vreau sa spun ca in nici un caz nimeni nu ar fi supus Romaniei, ceea ce i s-a intimplat Poloniei. Aceasta spaima a fost destul de determinanta in decizia "Generalului". De acord ca nu era o garantie, dar a preferat inlocuirea unei ipoteze cu o certitunide : intrarea in razboi alaturi de Germania impotriva URSS-ului vecin. La aceasta gravitate de actiune romaneasca am facut referire anterior, care vizibil te-a contrariat. De ce "grava" ? Pentru ca deasupra faptului ca a inlocuit o ipoteza cu o certitudine (aceea ca intr-un razboi declarat, trebuie sa te astepti la pierderi umane, indeobste cind esti pregatit folcloric si te ataci unui monstru pe care nu AI CUM sa-l dobori), Antonescu a gresit grav prin neoprirea actiunii la aparare, adica la a face inamicul sa respecte frontierele. Nu, el alaturindu-se Germaniei a preferat sa mearga si mai departe decit notionea de aparare, a ATACAT.
In paranteza fie spus, aici este marea diferenta pe care o evoci intre campania / rusilor si turcilor. Pentru ca pe acestia din urma ne-am "multumit" sa-i tinem la distanta, sa ne aparam la fiecare atac. Imagineaza-ti ce-ar fi fost, daca dupa o batalie de aparare, modificam obiectivul si vroiam sa-i atacam, sa-i urmarim. Ar fi pina intr-un punct geografic, o perioada de timp pina isi refaceau turcii fortele si isi adaptau strategia, dupa care iesea nasol pentru temerari.
Exact asa s-a intimplat si cu rusii. Nu trebuia in nici-un caz sa aibe Generalul alta strategie decit dea de aparare, nicidecum de atac pentru doua motive. Unul ca nu avea echparea, resursele si pregatirea necesare unui atac de anvergura. Doi, pentru ca ar fi trebuit sa stie ca o natie precum cea ruseasca este inainte de toate o natie cu o cultura, care nu mai poate fi schimbata urmare a unei invazii. Ceea ce inseamna ca nu vor accepta dominatia si ocuparea si ca mai devreme sau mai tirziu isi vor reface fortele si isi vor recupera ce e al lor, daca nu mai mult. Este ceea ce s-a si intimplat, nu-i asa ?
La intrebarea asta te vad venind zicundu-mi ca-i usor de zis acum dupa ce s-a consumat totul, ca dupa razboi ..
Nu este chiar asa. La experienta militara si la experienta vietii pe care trebuia sa o aiba Generalul, ar fi trebuit sa stie ca actiunea impotriva Rusiei, CA ATAC, nu are nici-o sansa de reusita pe termen lung. Un razboi este decis de ultima batalie, nu de prima. De ce trebuia sa stie ? Pentru motivele de mai sus : de la mijlocul anilor 1800, creearea natiilor au introdus pe linga alte adminstrive o cristalizare a culturii (limba, istorie, cultura propriu zisa) natiei respective. Ceea ce inseamna ca nu mai este deloc usor sa schimbi aceste date. O spui chiar tu in privinta romanilor din provinciile citate. Daramite o natie precum cea ruseasca. Pentru aceste doua motive, imi sustin idea ca Generalul a gresit grav, neoprindu-se la apararea fata de atacul rusesc si alaturarea fata de o Germanie care ne luau, si ne-au luat, drept carne de tun.

Fata de ce spui tu, precum ca Antonescu "a mai si gresit" nuanta fata de "gresit grav", in mod aproape criminal, este de ordin cantitativ : numar de tineri ucisi trmisi de el pe front.
Ar fi putut negocia altfel, ar fi putut adopta alta strategie, de care tu si eu suntem probabil incapabili, insa un om de experinta, de viata si militare, chef suprem al armatei unei tari, trebuie sa fie.

PS : De aspectul demnitatii de a accepta sa fi carne de tun al "aliatului" sau nici nu mai insist. Iti las tie povara aprecierii notiunii. Poate ca mai face parte si din aprecierea ta globala ca "a mai si gresit".
LR

Paul Slayer Grigoriu said...

LR: Nu stiu ce e cu tine. Te exprimi foarte incoerent, cu greseli de gramatica si ortografie, mai ca-mi vine sa cred ca nu esti tu. Basarabia, in cazul in care nu ai inteles contextul istoric, era pamant romanesc. Deci recucerirea ei insemna "a tine inamicul la distanta". Unde e greseala lui Antonescu aici?
Mai e un aspect: il iei la trei-pazeste pe Alexander, dar nu mentionezi nicio sursa. Ii spui lui sa aiba o apreciere alternativa la ceea ce a invatat, dar tu vii cu aceleasi clisee care se predau in scoala din vremea lui Ceausescu. Care sunt sursele tale? Donkeypapuas ti-a indicat o posibila sursa de informare, mai sunt si altele. Le cunosti? Ai citit materiale serioase care sa exprime punctul de vedere opus celui pe care-l sustii?

alexander said...

@LR: sa nu fi auzit, pana la varsta pe o privesti ca pe un ceas de lux, aidoma unui PRist arivist, de sperantele lui Antonescu pentru anularea deciziilor Diktatului, e ca si cum am discuta cu un udmrist despre Romania Mare. Esti repetent! :)

altfel, toxicitatea in care iti fierbi cerneala imi aduce aminte, de la primele pasaje, de un celebru numar din Cotidianul in care jumate de ziar scria despre "catastrofa" revenirii Basarabiei in corpul Romaniei. Defuncta publicatie elitista...

Anonymous said...

@ Paul
Da, intr-adevar, recitindu-ma m-am mirat singur de citeva incoerente si greseli. E datorata probabil faptului ca am scris mult. Asa ca voi fi mai concis acum.
In mare ii reprosez lui Antonescu ca n-a stiut sa se multumeasca cu recucerirea Basarabiei (ceea ce am numit eu APARARE) si s-a inhamat la mai mult, la ce nu-l ducea nasul : la ATAC. In masinaria militare sint domenii extrem de diferite, cu toate ca din afara sunt asemanatoare. Nu dau decit un exemple spre exemplificare propoului meu : la incercuirea de la Stalingrad, 60% din liniile intii asa zise germane erau formate din ostasi romani. Sper ca intelegi acum ce am vrut sa spun prin criminal, prost negociator si prost strateg.
LR

PS : Gasesc super interesant subiectul pe care l-ai abordat.

Donkeypapuas said...
This comment has been removed by the author.
Anonymous said...

@ Donkeypapuas

Procentajul este scos din reportaje pe care le-am vazut pe canale serioase. Nu stiu daca si cit sint mai fiabile decit Wikipedia.

Dar dincolo de procentaje, de cifre si de tactici haioase rusesti, poti tu sa-mi spui ce cautam noi acolo ?
Asta e miezul postarilor mele. Excesul de zel al lui Antonescu care n-a stiut unde si cind sa se opreasca.
LR

Donkeypapuas said...
This comment has been removed by the author.
Anonymous said...

@ Donkeypapuas

Subiectul este patronatul Discovery sau ce cauta armata romana la Stalingrad (si in alte parti in afara Romaniei mari) impotriva rusilor ?
LR

Donkeypapuas said...
This comment has been removed by the author.
Paul Slayer Grigoriu said...

Pai cand esti intr-un razboi, intr-o alianta, lupti peste tot, nu doar unde iti convine tie. Aminteste-ti ca romanii au ajuns si pana la Budapesta, si nu o singura data.

Anonymous said...

@ Paul si Donkeypapuas

"cand esti intr-un razboi, intr-o alianta, lupti peste tot, nu doar unde iti convine tie"

Mai baieti, exat asa este cind esti intr-o alianta, dar tocmai aici e baiul si miezul interventiei mele pe care vad ca nu o sesizati nici unul nici altul. De ce am intrat noi intr-o ASTFEL de alianta ?? O alianta are mai multe forme, ea se negociaza. Poti sa refuzi sa te duci unde nu-ti convine sau unde nu esti pregatit sa te duci. Negocierea e direct proportionala cu pozitia de forta. Cind ai petrolul geografic si cind pozitia tarii tale NU se afla intre cele doua tabere inamice (cum e cazul Poloniei, Ungariei, Slovaciei), atunci negociezi. Iti vezi de PROPIUL interes national. Adica nu accepti orice ti se cere, chiar daca ti se cere raspicat este numai o intimidare. Germania avea alte planuri si resurse de economisit decit sa-si bata capul cu Romania care oricum se supusese.

Intrebarea este deci de ce a fost acceptata de catre General o astfel de alianta, care l-a obligat sa devina carne de tun prin meleaguri indepartate, nefiind pregatit pentru strategie militara de atac ?

Daca raspundeti mereu pe linga intrebare, sinteti mereu si pe linga subiect. Subiectul acesta s-a tradus concret cu sute de mii de morti, mai ales in primele linii, de care Generalul nu putea sa nu stie cind s-a aliat caineste.

PS : Donkeypapaus, da este importanta sursa de informatie, chiar foarte importanta. In cazul de fata, pentru intrebarea de fata, ea are o importanta foarte limitate, pentru ca indiferent daca primele linii de la Stalingrad au reprezentat 60%, 40% sau 20%, realist vorbind numarul de soldati porti este acelasi. Si este foarte mare, in sute de mii. Sper ca nu contesti. Si, ca se te readuc la subiect, DE CE aceste pierderi cind puteau fi evitate ?
LR

Donkeypapuas said...
This comment has been removed by the author.
Anonymous said...

@ Donkeypapaus

Nu stiu de unde esti informat de asta, dar eu am aflat din surse mediatice exact contrariu de ce ai aflat tu. Nu stiu care corespunde cu realitatea. Daca sursele mele ar fi false, care spun ca 1940 Stalin incepuse o fabricare intensa de armament, dar de-abea incepuse de la zero. Prevedea ca va avea nevoie pentru un teritoriu mare de acoperit (de asta si avea o suma mare de tancuri si alte militarii) in fata unei Germanie care sporesti in industria militare de zor si care devin cei mai moderni si puternici. In 1941 inca era departe de a fi gata. Daca versiunea 'mea' ar fi falsa cum ai explica faptul ca Hitler s-a pregatit la frontiera Polona-Rusa saptamini intregi intarindu-se neincetat si ca Hitler era specialist in razboaie fulger ? Ceea ce s-a si intimpla. Cum ai explica atunci ca nemtii au ajuns la Moscona mai redepe decit ai ajunge tu la Roma cu trenul ? Daca rusii erau asa intariti cum zici tu cum ne n-au opus rezintenta (slaba cu toate ca soldata cu un semmi esec, au stopat avansarea germana si au impus un front)decit la Moscova ? Cum se face ca mesajul adresa de Stalin insusi la radio cerea populatie in cale sa-si arda casele si bunurile si sa nu lase nimic nemtilor ? Asta-i puterea militara pe care o cantifiai tu ca cea mai tare ? Sincer, nu prea cred ca versiune sursei tale de informatie e mai aproape de realitatea vremei de atunci. Raspunsurile intrebarilor de mai sus iti vor expune si motivele crezaniei mele ca sursa mea e mai bine documentata.
LR

vivisand said...

donkeypapuas pare ardelean adevarat, care pricepe sensul dupa 3 zile. fie ca tine, ba desteptule. asa e , am avut un razboi drept in care ne-am demonstrat ce tari suntem in turloaie inghetate prin luhansk, si ce misto sunt ZB urile noastre,cehesti parca.
si rezultatul a fost unul bun, mai ales ca , dupa razboi am platit distractia lui antonescu, e adevarat, dreapta si foarte hotarata. dar macar a meritat, si romania a fost remarcata de aliati ca fiind cea mai fantezista gaselnita a nazistilor de pe frontul de est, unde nici un vecin de-al urss ,in afara de romania, nu a cazut in plasa rusilor , dar mai ales a nazistilor.

dragii mei patimasi, paul, donkeyp.
ati putea iesi putin din sabloanele trasate cu grija de manipulatori pe scoarta voastra inca necoapta, pe atunci?
antonescu erou, sarbii sunt darji si patrioti, nu ca romanii, vrem inapoi basarabia si bucovina ( laudabil, inrolarea si la razboi va rog), cadrilaterul, etc.

toata discutia usor patetica are ceva si din adrian paunescu, va rog.

Donkeypapuas said...
This comment has been removed by the author.
new power generation //caragiale 2010 said...

@donkeypapuas
frustrarea unor romani "adevarati" n-are limite. oricum ne amuzam de cele cate cetim p-aci, ca sa folosesc limba moldoveneasca. (are si o limba a lui aceasta populatie stranie de peste prut) . ei se dau drept romani numai pentru o cetatenie cat de cat europeana. sa le fie rusine si sa ne lase. nimeni nu mai vrea poduri de flori in romania si nici de unire nu ne arde.

no more poduri de flori,
\no more bullshit anymore.

vivisand said...

@donkeypapuas- ESTI UN NESECAT REZERVOR DE ANACRONISM, SOVINISM DESANTAT CU ACCENTE NEONAZISTE. FI IERTAT.

Viitorul relaţiilor cu Rusia poate fi influenţat şi de WashingtonUn pas important pentru un eventual parteneriat ca şi pentru întărirea încrederii reciproce ar putea fi un scut anti-rachetă comun. Decizia ar trebui luată după analizarea atentă a ameninţărilor comune la adresa Europei, deci şi a Rusiei, din partea unui Teheran deţinător de arme atomice.

Dar, nu numai găsirea unei strategii comune privind scutul anti-rachetă, ci şi eventuala ne-ratificare a noului program START de către Senatul american sau politica Moscovei faţă de Iran ar putea afecta parteneriatul dintre NATO şi Rusia.

Rămâne de văzut care va fi construcţia politică de bază pentru parteneriatul dintre Rusia şi NATO: un nou Tratat, o nouă Cartă sau o posibilă, dar îndepărtată, aderare a Rusiei la NATO.

Decizia nu va fi uşoară pentru nici una din cele două părţi. Atât voci din NATO, cât şi adversarii interni ai Kremlinului critică deficitele democratice din Rusia zilelor noastre. Pe de altă parte, slavofilii se tem de o eventuală pierdere a identităţii ruse.

Şi totuşi, care ar fi alternativa unui parteneriat? Continuarea rivalităţii latente şi anacronice dintre Rusia şi NATO, în vreme ce lumea continuă să evolueze

Anonymous said...

@ Donkeypapaus

Chiar reprezinti spiritul romanului clasic : Gica-contra, vesnic in disputa, pe linga subiectul adevarat si nici o rezolvare de problema, numai polemici. Asa se face ca si tara asta se invirte in jurul cozii permanent : in loc sa se rezolve probleme, se discuta interminabil, desigur pe linga subiect.
Hai sa-ti readuc aminte subiectul discutiei : ce cautau trupele Generalului in Rusia profunda de partea Germaniei, deci atacind Rusia ?

Dar ca sa punem capat mini-dezbaterii pe care o afectionezi atat, sursa mea de documentare este un film produs de un televiziunea belgiana. Se numeste "Apocalypse", are mai multe episoade. E documentata bine si este sustinuta numai de imagini din arhive. Il gasesti pe net. Vei vedea ca "Luptele au fost disputate la extrem" ce ai citi tu, probabil din Suvorov, par basme confruntate cu imaginile documentarului citat. Nemtii s-au pregatit la frontiera polono-rusa timp de trei saptamani. Rusii stiau, generalii anuntasera pe Stalin care nu a facut nimic. Unii care cred in basme vor spune ca nu a crezut in invazie. Cei seriosi vor spune ca n-a avut cu ce. Lantul lansat de el pentru fabricarea masiva de armament modern era departe de a fi gata, cel putin pentru o asemenea ofensiva. Cum poti sa nu reactionezi crezind ca nu va ataca Hitler cind stia ca visul acestuia este de dominare a Europei si singurul care il putea impiedica era monstrul rus ? Sa-ti fie clar un lucru, necontestat de nimeni : nemtii au invadat Rusia fara rezintenta, iar drumul pina la Moscova a fost flower-power. Temandu-se de acapararea fabricilor de industrie militare a deplasat in acest rastimp fabrica din Stlalingrad in Kaliningrad mi se pare (de verificat). Cineva asa de puternic precum pretinzi tu, crezi tu ca ar fi reactionat precum Stalin ?

Asa ca draga Donkeypapuas, fa-mi placerea si discuta la subiect daca te lansezi in discutii. Subiectul este acesta : Ce cautam noi romanii, prost pregatiti si in nici-un caz de atac, de partea Germaniei atacind (in primele linii) Rusia vecina ?

Una e sa-ti aperi teritoriul si sa respingi inamicul, pentru ca altfel o spunea si Paul, am vorbi acum turca pe blog, alta e sa te bagi intr-un razboi care nu este al tau, pentru care nu ai mijloacele, contra unui urs vecin. Faptul ca la sfirsitul macelariei, sovieticii nu ne-au luat decit aceste teritorii, nu este un pret scump pentru aroganta aratata de General. Cinste Maresalului !

@ Paul
Comparatia ta in privinta atitudinii fata de turci nu isi are fondament. Daca vrei sa compari ce este comparabil, atunci gindeste-te ce ar fi fost daca Stefan cel Mare, dupa victoria de la Vaslui, il apuca oful sa se alieze cu nu-stiu-cine mai puternic in Europa de atunci si sa se duca sa atace otomanii pina la Istambul. Desigur, in primele linii, ceilalti doar n-or fi fraieri. Ce s-ar fi intimplat dupa ce isi reintareau trupele otomanii ? Probabil ca am fi vorbit acum turca, nu ne-au fi anexat doar citeva teritorii.

Sper ca nu-l apuce iar pe Donkeypapuas sa se opreasca iar la detalii de genul numarul urias de iatagane otomane.
LR

Donkeypapuas said...
This comment has been removed by the author.
Donkeypapuas said...
This comment has been removed by the author.
Paul Slayer Grigoriu said...

LR, cand iti sunt recomandate carti, a raspunde ca sursa ta infailibila e un documentar e usor pueril. Nu spun ca un documentar nu ar putea fi bine facut, dar tu te lauzi cu el, fara sa raspunzi la argumentele ce ti se aduc. E foarte corecta intrebarea: ce au cautat romanii la Budapesta? Voiau sa cucereasca Ungaria? Asa se poarta un razboi. La fel cum aliatii au mers pana la Berlin, nu s-au oprit la recucerirea Parisului (si faptul ca au si ramas acolo ani de zile iti poate sugera ce ar fi vrut sa faca de la inceput rusii si prin zone mai apropiate. Ce au facut, de fapt). Sunt lucruri destul de clare dupa parerea mea.

Anonymous said...

@ Paul si Donkeypapuas

Dragilor, va repun pentru ultima oara intrebarea, pentru ca devine obositor si voi va incapatinati sa va invirtiti peste tot, numai in subiect nu. Deci, pentru ultima oare subiectul este : ce cauta Romania intr-un razboi care nu era al ei ? Una e sa-ti aperi teritoriul, alta e sa te inhami oricum, oriunde, sa fi prostul granzilor si sa-ti ataci vecinul mostru pe care nu-l invinsese nimeni in istorie (batalii da, in final nimeni, ca pina astazi de fapt).

Legat de documentarul de care am pomenit, scuze Paul dar e la fel de usor din partea vostra sa-l catalogati fara a-l fi vazut. Daca il vedeti, va veti convinge de realitate. Trebuie iesit din prejudecata cu adevarul e numai in carti. Faptul ca e in imagini este datorat faptului ca a fost comandat de o televiziune. Asta nu inseamna ca documentarea lui este slabuta. Imaginile vin ca un suport informatiilor, nu invers. Mai simplu e sa-l vedeti.

Oricum, documentarul sau cartea lui Donkeypapuas nu raspund la subiect (intrebarea mea). Idea ta este probabil este ca decizia generalului este justificata de puterea de forta militara a rusilor, mai precis fiind puternici, deci periculusi, atunci hai noi pe ei. Noi fiind cu picioarele goala, ne-am gindit ca fiind linga unii bine pregatiti si cu chef de dominare europeana, linga Hilter, vom dobori pericolul. Desigur, aceasta speranta s-a tradus stind de partea lui Hilter dar tot in picioarele goale, in primele linii.

Paul, ce lucruri tri se par asa clare ? Compari atitudinea aliatilor care nu s-au oprit la Paris si au mers pina la Berlin. Dar tu compari forta militare americana sau britanica cu cea romana ? Plus ca nu uita un lucru, cind americanii au debarcat in Franta, era pe 6 iunie 1944. 11 luni mai tirziu se semna armistitiu. Pe 6 iunie 1944, 80% din trupele germane erau pe frontul de est, de o lungime de 2500 km.
Nu poti compara atitudinea aliatilor de pe frontul de vest din 1944 cu cea a generalului in 1942. Faptul ca ne aflam (armata romana) la Stalingrad, recunoscuta drept cea mai singeroasa batalie all-time - aproape 2 milioane de victime, unde cele doua armate erau in virful puterilor respective, si ca nu ne aflam oriunde ci in miezul balaliei, este de o incompetenta, ca sa nu-i zic altfel, ca numai un roman reuseste sa-si faca din proprii calai idoli, si din adevarati capitani dictatori.
LR

PS : Stalingrad e numai un exemplu al exemplificarii intrebarii puse - subiectul discutiei.
LR

Donkeypapuas said...
This comment has been removed by the author.
Anonymous said...

@ Donkeypapuas

Ce-ti ziceam eu : in loc sa te tii de subiect, uite-te despre ce vorbesti tu. Esti un roman adevarat : nici-o coloana vertebrala, numai polemica si pus pe cearta, nici-o rezolvare de probleme pentru ca se uita pe parcurs de .. problema initiala. Vai de neamul tau, citeodata iar prinde bine si-un picior in fund, l-ar mai trezi putin. Asa poate s-ar fi trezi si generalul daca ii prindea cineva un sut bine plasat, nu-si mutila tineretea tarii trimitind-o pe meleaguri unde nici nu stia ce cauta acolo si Romania nu si-ar fi pierdut teritoriile definitiv. Dar cine sa-i prinda sutul ala in fund cind mai toti sint ca tine, iar cei ce nu sint n-au loc de tine ? LR
PS : Aceasta postare nu necesita raspuns.

Anonymous said...

@ Donkeypapaus

A, si inca o treaba, chestia cu BOU' : intr-adevar esti roman de roman. Nu stiu care pe care a manelizat in tara noastra, dar toti desteptii si-o arata fiind vulgari.
LR

Paul Slayer Grigoriu said...

LR: Din pacate niciuna dintre ultimele tale postari nu necesita raspuns. Pentru ca tu nu cauti raspuns, ci doar sa-ti sustii pana la absurd un punct de vedere format in urma consultarii unui singur tip de surse, ca sa nu spun a unei singure surse. As fi continuat discutia daca as fi vazut un minim de deschidere din partea ta. Asa insa, nu-mi place sa ma cert cu oamenii doar pentru a-mi impune punctul de vedere. Iar sa vorbesc in gol nici atat.

Paul Slayer Grigoriu said...

Si apropo: din 1941 Antonescu era maresal. Asta n-are nimic de-a face cu parerea unuia sau a altuia despre el, ci cu acuratetea istorica. Dar probabil documentarul ala a uitat sa mentioneze acest amanunt.

vivisand said...

@donkeypapuas

mai las-o domne' cu romanismele astea de mahala. esti prins rau in jocul desantat al patriotismului de cismigiu. la fel ca paul. vi cu argumente indoielnice, cu presupuneri, esti patimas , critici in continuu orice frizeaza limitatul tau bagaj de cunostiinte(ala de la purtator, nu cel de pe internet, de unde preiei probabil fara sa aprofundezi tema raspunsurilor certarete). dar ma rog, daca esti roman adevarat asa trebuie sa te porti. de ca nu te duci la lupta cu ivan turbinka domnule donkey..?

Anonymous said...

@ Paul

Cert, un singur tip de sursa, o singura sursa, dar ea poate fi cea fidela realitatii.

Nici mie nu-mi place sa ma cert cu oamenii, ma minunez insa citi oameni valabili, inclusiv tu, pierd aspectul eficacitatii unui subiect din simpla cauza ca trateaza altele.

De exemplu toata lumea se focalizeaza asupra dimensiunii celui de-al II-lea razboi mondial, cind intrebarea este de ce a trimis Antonescu (Maresalul, scuze) trupe nepregatite in fata dulaului, intr-un razboi in care ar fi putut sa nu se bage.

Mai precis, cum poti numi tu "vorbe goale" discutii in care conteaza mai mult numarul si tipul de tancuri rusesti decit faptul ca ne-am trezit ca blegii in fata lor ? Raspunsul pe care il eviti cu abilitate se traduce cu sute de mii de baieti morti, cu doua teritorii pierdute definitiv si cu o icoana de erou national. Faptul de a indemna de a nu mai cauta vinovatii mereu in alte tati, inseamna a "impune punctul de vedere" si "vorbe goale" ?
E cu siguranta un rau romanesc acesta de a cauta vinovati mereu in alte parti. Un rau incurabil daca nici tu nu poti avea atita luciditate ..
LR

Donkeypapuas said...
This comment has been removed by the author.
Marius Szalo said...

@ Donkey - "După 40 de ani de "URSS - bastionul păcii e!", după cum strigau înşişi occidentalii (iar despre franţuzi cred că ştii foarte bine cât de sovietizaţi erau până la fanatism)"

Zau, asa strigau occidentalii ? Poate vreo doi-trei studenti dupa ce s-au facut manga printr-o cava din Saint Germain. Mai au si occidentalii Donkeypapuasii lor, ce crezi ! Dar nu asa densi le metru patrat ca in patria muma.

Anonymous said...

@ Donkeypapuas

"Dacă dumneata cunoşti deja atât de bine răspunsurile la nişte întrebări pe care tot dumneata le oui, de ce mai pui întrebările?" Hahaha, pai tu de ce le pui ?
Cunosti vorba de a sti cum sa pui problema ? Puneam intrebari ca poate doar-doar te faceam sa lasi tancurile rusesti si sa revii la subiectul Basarabia si Antonescu.

@ Marius Szalo
Cum domne' tu nu stiai ca frantuzii sint adevarati talibani fanatici ?

LR

Donkeypapuas said...
This comment has been removed by the author.
Anonymous said...

@Donkeypapuas

BBC ti se pare mai de incredere decat Wikipedia??


Fratello Metallo

Paul Slayer Grigoriu said...

@Fratello: Nu stiu raspunsul lui Donkeypapuas, dar al meu e ca depinde de subiect. In privinta celui de-al doilea razboi mondial, nu prea.

Donkeypapuas said...
This comment has been removed by the author.
Anonymous said...

@Donkeypapuas
Foarte tareee, sa inteleg ca o mare parte din ce vezi tu pe History, Animal Planet ( daca te uiti ) sunt ceva mai bune decat ar fi facut/o Radio Moscova, insa, daca vrei ceva mai aprofundat pe subiect bagi o Wikipedia. Respect! In asemenea conditii io ma retrag si te las in lumea ta "nemuritor si rece". Esti prea informat!( Apropos, ce legatura are sula...( "cine e proprietarul postului?" )adik, crezi ca ar fi trunchiat povestea cu "adevaratii soldati care eram si faptele noastre de vitejie"?WOOOW, acu' mi/am dat seama ce rol decisiv am avut!

@Paul
Uite, daca ai timp, da si tu jos asta ( The world at war II, 1974, BBC, ep.5 BARBAROSA) http://isohunt.com/torrent_details/26869776/the+world+at+war?tab=summary

Donkey, poti si tu sa o faci, sunt super imaginile document difuzate acolo pe care nu ai putea sa le vezi pe Wikipedia. NU STIU CINE SPONSORIZEAZA MOTORUL DE CAUTARE ISOHUNT...ca sa previn prima ta intrebare.

Pentru amandoi.

Daca va placut, io am toate cele 13 DVD/uri ale documentarului despre razboiul al 2/lea, si va pot face si voua o copie+ bonus track 2 DVD/uri "Auschwitz The Nazis and the Final Solution "

Bafta si ne auzim.

Fratello Metallo

Paul Slayer Grigoriu said...

"Fratello", in prima faza te-ai indepartat de subiect. Nimeni nu a vorbit despre infailibilitatea wikipedia: Donkeypapuas a citat un articol de acolo despre strazi sau bulevarde care poarta numele unor asasini comunisti celebri. E o informatie care poate fi gasita oriunde. Ce legatura are cu subiectul? Simplu, arata ca Occidentul e departe de a fi condamnat crimele bolsevice. Normal, doar s-au aliat cu Stalin. Si bineinteles ca un post oficial britanic, cum e BBC-ul, nu o sa spuna niciodata ce mizerii au facut Churchill and co. atunci cand au vandut Europa de Est Uniunii Sovietice. De aceea actiunile Uniunii Sovietice vor fi considerate legitime, in timp ce lupta noastra alaturi de Germania va fi socotita un act criminal. Simplu si logic.

Anonymous said...

"De aceea actiunile Uniunii Sovietice vor fi considerate legitime, in timp ce lupta noastra alaturi de Germania va fi socotita un act criminal. Simplu si logic."

Cine pe cine a atacat ? (deci cine e criminal)

Paul Slayer Grigoriu said...

Pai cei care au luat Basarabia i-au atacat pe cei de la care au luat-o.

Donkeypapuas said...
This comment has been removed by the author.